Place publique #11
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LA TABLE RONDE

Gouverner la métropole



LE CONTEXTE > Nous avons réuni les maires de Nantes, Saint-Nazaire et de La Baule, Jean-Marc Ayrault, Joël Batteux et Yves Métaireau pour une conversation sur le bilan et les perspectives de la métropole. Cette table ronde s’est déroulée au début du mois de juillet au restaurant Le Cargo, situé au Hangar à bananes, à la pointe de l’Île de Nantes, un lieu estuarien s’il en est.


THIERRY GUIDET > Nous allons consacrer cette conversation à la question de la gouvernance de la métropole, qui sera l’un des sujets de la prochaine conférence métropolitaine. Si vous le voulez bien, cinq étapes ponctueront cette rencontre. En premier lieu, quel bilan peut-on tirer de la métropole ? À quoi sert-elle ? Qu’a-t-elle permis de réaliser ? Dans un deuxième temps, nous nous demanderons si Nantes/Saint-Nazaire/La Baule est le bon territoire, notamment par rapport à l’aire urbaine de Nantes et par rapport aux liens qui peuvent se nouer entre Nantes et d’autres villes comme Rennes ou Angers. Troisième point : le régime actuel de la gouvernance métropolitaine est-il un handicap pour aller plus loin dans la construction de la métropole ? Quatrième point : aujourd’hui, les élus métropolitains sont-ils en mesure de prendre des positions communes sur un certain nombre de dossiers chauds qui touchent à la conception qu’on se fait de l’avenir de ce territoire ? Je pense à Donges-Est, à un éventuel nouveau franchissement de la Loire, et, plus généralement, à tous les conflits d’usage de l’estuaire. Enfin, je souhaiterais vous entendre sur les projets nouveaux dont la métropole a besoin.

JOËL BATTEUX > 
Moi, je trouve qu’il manque au moins une question : l’identité de cette métropole, ce qui la distingue des autres. N’oublions pas cette particularité inouïe : contrairement à la plupart des métropoles qui ont un centre et une périphérie, c’est une métropole qui a deux bouts et, entre les deux bouts, il y a l’estuaire de la Loire. Cette morphologie très spéciale a généré dans le passé des attitudes qui sont en train de s’inverser : ce qui était une séparation devient un trait d’union. On l’a vu avec Estuaire 2007, une opération qui a permis que de moins en moins d’habitants, de Nantes jusqu’au Croisic, ignorent ce qui se passe entre ces deux extrémités. Qui se préoccupait de Lavau-sur-Loire1 il y a quelques années ? Aujourd’hui, on va à Lavau, on considère que cette commune fait partie de notre espace vital.

THIERRY GUIDET > 
Donc, le premier bilan qu’on peut tirer de cette métropole, c’est la naissance et le développement d’un sentiment commun d’appartenance.

JEAN-MARC AYRAULT > 
Tout à fait !

YVES MÉTAIREAU > 
Moi, j’avais tout de même le sentiment que la métropole s’est d’abord développée autour d’une épine dorsale constituée par l’activité économique, surtout concentrée à Nantes et à Saint-Nazaire, nos deux grands pôles industriels. À partir du moment où l’on considère que l’économie touristique ou l’économie résidentielle2 sont des activités à part entière, le littoral prend une place plus naturelle au sein de la métropole.

JOËL BATTEUX > 
Une grande partie de notre activité économique est liée à l’eau. Des économistes ont été surpris au moment où j’ai commencé à parler d’économie maritime : ça n’entrait pas dans leurs catégories ! N’empêche que, si la mer se retirait, c’est toute notre économie qui disparaîtrait… Sans l’estuaire, sans la mer, combien d’industries existeraient ? Béghin-Say ou les conserveries qui recevaient jadis leur matière première par bateaux, la raffinerie, les chantiers navals, Airbus. Notre économie tout entière est sortie de l’eau, l’économie touristique aussi.

JEAN-MARC AYRAULT > 
L’endroit que vous avez choisi pour cette rencontre parle de lui-même : on est déjà dans la Loire maritime. Le destin de Nantes est là, même si, c’est vrai, cette ville doit animer l’ensemble de son territoire : c’est une ville maritime et fluviale. La question de la gouvernance, c’est de faire en sorte que ces deux dimensions se conjuguent vraiment. Les débats informels tenus à l’occasion des conférences métropolitaines ont permis de créer du consensus. C’est important que La Baule et la Presqu’île guérandaise soient là. Toutes ces dernières années, on a vécu la création de la Communauté urbaine de Nantes, de la Carene à Saint-Nazaire, de Cap Atlantique3. Ça, c’est le paysage institutionnel, mais ce paysage révèle une volonté de partager un diagnostic et des projets. Il y a aussi le Scot4 qui n’est pas rien, qui permet de fixer des lignes directrices pour l’avenir. Gardons-nous de tomber dans l’autosatisfaction, mais nous avons perdu le complexe de la Banane bleue5. Quand nous avions descendu ensemble la Loire, Joël Batteux et moi, au cours de la campagne électorale de 1989, à l’époque, tout le monde était effrayé par la Banane bleue ; il fallait demander de l’argent, de l’aide, du secours. On a changé complètement de contexte, le monde a changé, l’économie a changé… Bien sûr, nous avons toujours des secteurs de fragilité : les chantiers navals, par exemple, ou l’ex-sucrerie Béghin-Say, qui s’appelle Tereos aujourd’hui, cette superbe usine qui est en sous-production. Elle est inscrite dans l’économie mondiale du sucre et peut disparaître. C’est vrai aussi pour Airbus. Donc, restons prudents… Mais nous avons la chance formidable d’avoir de l’emploi industriel, réparti sur l’ensemble du territoire métropolitain. La question de la gouvernance, c’est de réussir à mobiliser tous les acteurs. C’est une question politique avant d’être institutionnelle. Ça ne peut fonctionner que dans une logique de projets.

THIERRY GUIDET > 
À quoi sert la métropole dans ce contexte de concurrence économique mondiale dont vous parlez ?

JEAN-MARC AYRAULT > 
Le territoire parle de lui-même. D’ailleurs, la métropole d’équilibre, c’est une vieille idée qui remonte aux années 1960…

THIERRY GUIDET > 
Oui, mais c’était une idée de l’État.

JEAN-MARC AYRAULT > 
C’est vrai. Et puis après, il y a eu la décentralisation et on n’a pas pris tout de suite à bras-le-corps la question de la métropole parce qu’on n’était pas prêts. On avait autre chose à faire, chacun sur notre territoire, à Nantes, à Saint-Nazaire, à La Baule. Mais aujourd’hui, raisonner nanto-nantais n’a plus de sens. Il y a une logique à travailler ensemble, même si manque peut-être encore la définition du projet commun. De ce point de vue, l’opération Estuaire, dont parlait Joël, a été un accélérateur de métropole ; elle a développé la prise de conscience d’appartenir à un même territoire. Nous avons fait récemment une promenade, guidés par Jean Blaise, sur le parcours des œuvres pérennes6. Eh bien, le maire de Paimbœuf nous parle de l’œuvre de Kinya Maruyama que les habitants de la commune se sont pleinement appropriée, qui est devenue un lieu d’animation, de visite et de fierté. Le maire de Paimbœuf nous a fait part de son souhait d’être dans le coup du projet métropolitain. Sans Estuaire, on n’aurait pas porté de regard neuf sur Paimbœuf, et Paimbœuf n’aurait sans doute pas eu l’occasion de s’intégrer dans un mouvement plus large. Mais maintenant, il ne faut pas décevoir ! C’est comme Atlantic Events7, cet outil commun à nos trois agglomérations, qui peut être un outil fédérateur de nos politiques touristiques. Culture, tourisme, environnement, innovation : tout ça, ça marche ensemble.

JOËL BATTEUX >
 Pour partie, la métropole, c’est un concept, une volonté, une dynamique. Mais, pour partie aussi, c’est un fait. Les élus locaux savant bien que nous sommes tous interdépendants. Quand l’agglomération nantaise développe Atlantis, ça se sent à Saint-Nazaire, et il n’y aurait peut-être pas Ruban bleu aujourd’hui à Saint-Nazaire s’il n’y avait pas eu Atlantis à Saint-Herblain8. De la même manière, quand on parle de tourisme, ce qui se passe à Nantes ne peut pas être indifférent à La Baule et nous, qui sommes entre les deux, nous découvrons que nous avons aussi des potentialités touristiques à exploiter entre, pour parler comme les surfers, les deux spots traditionnels du tourisme d’affaires, la Cité des congrès à Nantes, Atlantia à La Baule. La métropole, c’est un territoire où personne ne peut être indifférent à ce qui se passe en quelque point de ce périmètre. Les rapports entre les Nantais et La Baule sont très anciens. Je connais beaucoup de Nantais qui s’appliquaient à contourner consciencieusement Saint-Nazaire quand ils se rendaient à La Baule ; aujourd’hui, c’est nettement moins le cas, ils n’ont plus peur de s’approcher de Saint-Nazaire, cette espèce de trou noir où ils craignaient de tomber, ils viennent faire des affaires ou suivre les manifestations culturelles. La métropolisation est en route parce qu’on le souhaite et qu’on mène des actions de mobilisation, mais elle est aussi en marche par la force des choses.

YVES MÉTAIREAU > 
On a connu, à une certaine époque, un contexte politique moins favorable qu’aujourd’hui avec une personnalité comme Olivier Guichard… On a des divergences, mais ce qui nous réunit, c’est la poussée démographique, l’attractivité de ce territoire et le développement de l’économie. J’ai des Baulois qui travaillent à Saint-Nazaire ou à Nantes sans la moindre difficulté. Les divergences politiques, plus sensibles il y a une vingtaine d’années, s’atténuent face aux enjeux nouveaux.

JOËL BATTEUX >
 Vous voulez dire que les barrières qu’Olivier Guichard a tenté d’installer entre La Baule et Saint-Nazaire n’ont pas tenu ?

YVES MÉTAIREAU > 
Je ne suis pas sûr qu’il ait essayé d’installer des barrières…

JOËL BATTEUX > 
C’est en tout cas le souvenir que j’en ai. Il y avait une espèce de Yalta entre la ville ouvrière, plutôt à gauche, et la ville touristique, plutôt à droite. Il ne fallait pas trop se mélanger ! Aujourd’hui, on ne distingue plus les Baulois qui travaillent à Saint-Nazaire ou les Nazairiens qui travaillent à La Baule.

JEAN-MARC AYRAULT > 
Oui, mais Olivier Guichard avait conscience qu’il fallait créer des métropoles d’équilibre. Lui et moi, on n’était pas en concurrence politique ; il avait laissé tomber depuis longtemps l’idée de s’implanter à Nantes et ça m’a facilité les choses. Il avait la distance de l’âge et l’envie de laisser une trace, et c’est vrai que, sur le plan de l’enjeu métropolitain, on s’est bien compris et entendu. On peut dire ce qu’on veut, mais la qualité des hommes, ça compte !

JOËL BATTEUX > 
Oui, je peux en témoigner : je ne suis pas de la même génération qu’Olivier Guichard, mais on s’est croisés quand même… Il était conscient du poids de l’économie industrielle et portuaire de Saint-Nazaire, mais, en même temps, il ne pouvait pas se débarrasser de cette idée que, quelque part, Saint-Nazaire était un handicap et un boulet à traîner pour La Baule. L’ombre de Saint-Nazaire sur La Baule, ça ne faisait pas chic !

THIERRY GUIDET >
 Posons-nous maintenant la question du territoire de la métropole. Tout à l’heure, Yves Métaireau nous disait qu’à l’origine la métropole se bornait à Nantes/Saint-Nazaire, mais que maintenant… Alors, vous en faites partie ou pas ?

YVES MÉTAIREAU > 
Ah, moi je pense qu’on en fait partie. Mais il manque encore des passerelles pour en faire encore un peu plus partie. L’économie touristique et encore plus l’économie résidentielle sont des notions relativement récentes. C’est important parce que le peuplement de la France est en train de changer et que nous avons à accueillir toute une population de retraités et les services aux personnes âgées qui vont avec. L’économie de La Baule est en train de se transformer elle aussi. Nous avons besoin de créer des activités tertiaires. Nous devons nous appuyer sur un tourisme plus performant car nous sommes en compétition avec le Maroc, avec Djerba, avec la Croatie et pour cela nous devons harmoniser notre offre touristique et les attentes de la population qui réside toute l’année à La Baule. C’est pourquoi nous avons mis en place une zone de protection du patrimoine architectural pour sauvegarder les 4 500 villas de La Baule9 qui donnent une image de ce qu’était l’architecture balnéaire à une certaine époque.

THIERRY GUIDET > 
Donc faire partie de la métropole ne nuit pas à l’image, au prestige de La Baule…

YVES MÉTAIREAU > 
Non seulement cela ne nous nuit pas, mais nous ne pouvons pas aller de l’avant, en tant que ville touristique, sans la métropole. Tenez, la desserte de la gare, que je suis en train de rénover, qui accueille 900 000 voyageurs par an, elle est tout naturellement dans le prolongement de la ligne Paris-Angers-Nantes-Saint-Nazaire…

JEAN-MARC AYRAULT > 
Est-ce que La Baule a besoin de Nantes/Saint-Nazaire ? On peut aussi se poser la question : est-ce que Nantes et Saint-Nazaire ont besoin de La Baule ? Eh bien oui, à l’évidence. La façade Atlantique, dans les années qui viennent, va gagner des habitants en raison de sa qualité environnementale, de sa qualité relationnelle et sociale. Notre métropole a donc des atouts et des défis à relever : 100 000 nouveaux habitants d’ici à 2020. On fait comment ? C’est pourquoi il faut maîtriser le développement urbain, éviter l’étalement, gérer la question des déplacements, se saisir de la présence de l’eau en créant une éco-métropole estuarienne. Si on laisse faire, on dégradera nos atouts. L’autre défi consiste à pérenniser le développement économique en accompagnant ses mutations voire en les anticipant grâce à la formation. Mieux vaut être dans cette situation que d’être guetté par le déclin, mais nous ne sommes pas sûrs de notre avenir.

THIERRY GUIDET > 
Je voudrais vous poser une question sur le territoire de la métropole. Il y a un débat dans certains cercles à Nantes. Certains disent : le bon territoire, ce n’est pas le territoire estuarien, c’est l’aire urbaine de Nantes10. Du coup, l’axe Est-Ouest perd de sa pertinence par rapport à l’axe Nord-Sud. Qu’en dites-vous ?

JOËL BATTEUX > 
Qu’ils ne sont pas très fins ceux qui affirment cela ! Prenons des exemples d’intégration métropolitaine. Il y a dix ou vingt ans, il ne serait pas venu à l’idée d’un communicant de dire : venez passer vos vacances à La Baule parce que c’est à côté de Saint-Nazaire ou de Nantes. Nous, on disait déjà : venez à Nantes ou à Saint-Nazaire parce que c’est à côté de La Baule. Eh bien, dans la communication de La Baule, peu à peu, viendra l’idée qu’il n’y pas que la plage, qu’il y a des grandes villes à côté, un grand port… Le territoire, c’est à la fois le territoire physique et le territoire d’intelligence. À propos de la Banane bleue, je me souviens d’un colloque je ne sais plus où, à Marseille je crois… Il y avait un éminent techno de la Datar qui expliquait que les métropoles allaient se développer sur les grands axes de communication : les autoroutes, les lignes TGV, etc. À la fin de son exposé, je lui ai dit de passer tout de suite un coup de téléphone au maire de Barcelone qui n’avait rien de tout ça à l’époque. Le développement de Barcelone s’est effectué bien avant que Barcelone ne soit branchée sur les grands réseaux européens. C’est la matière grise, la créativité, le dynamisme intellectuel qui ont fait, pour l’essentiel, le développement de Barcelone. C’est plus important que les infrastructures. Eh bien, notre métropole, elle appartient à tous ceux qui veulent bien y penser. Et qui ne pensent pas simplement avec un compas.

JEAN-MARC AYRAULT > 
La question que vous posez, c’est plutôt celle de la gouvernance nantaise. L’un n’empêche pas l’autre. La cohérence et l’originalité de notre territoire, c’est d’avoir un estuaire. Ce n’est pas qu’une réalité géographique, c’est aussi une réalité humaine, économique, et elle ne nous pèse pas. Au contraire, c’est une chance. Cela ne nous exonère pas de nos responsabilités sur le territoire qui entoure immédiatement Nantes. C’est pourquoi nous avons créé, il y a sept ans, la Communauté urbaine de Nantes. Et elle se renforce, elle mutualise ses moyens, et rapidement depuis les élections municipales. Il y a, selon les problèmes, des territoires pertinents de gestion, qui ne sont en rien contradictoires avec la vision métropolitaine de l’estuaire. Je vais prendre un exemple : il y a un appel à projets pour le projet Campus, lancé par le ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche. Eh bien, on répond… enfin, ceux qui répondent… répondent trop vite, partiellement, avec un réflexe institutionnel, et dessinent un projet où il y a Nantes, Angers, Le Mans. Résultat : on a un projet qui ne pèse pas, qui n’est pas cohérent, qui ne correspond pas à ce qu’on appelle un campus, c’est-à-dire un lieu de pensée concentré sur un espace urbain. Et voilà pourquoi on n’a pas été sélectionnés parmi les dix premiers projets. Il va y avoir un deuxième tour, mais comme il a fallu rafistoler un projet en dernière minute et qu’on vient seulement maintenant nous demander notre aide, j’ai bien peur qu’il ne soit un peu tard. Bon, ce n’est jamais trop tard ; la bataille va se poursuivre. Mais, franchement, l’ambition que l’université de Nantes soit dans les dix premières de France, c’est un objectif vital. Et, aujourd’hui, nous n’avons pas réuni toutes les conditions pour y parvenir. C’est pourquoi je dis : pas d’autosatisfaction. Il ne suffit pas de proclamer qu’on est les meilleurs. Quand on loupe les rendez-vous, ce n’est pas facile de les rattraper. Je mets en garde ! […] Je reviens à votre question : l’aire urbaine, c’est une réalité quotidienne, mais la question se pose à un autre niveau : quelles coopérations entre la métropole et Rennes ou Angers, ou encore les territoires de la Bretagne ou de Poitou-Charentes ou de la région Centre ? Ça dépend sur quoi. On ne peut plus raisonner aujourd’hui comme il y a vingt-cinq ans.

THIERRY GUIDET > 
À une tout autre échelle, il me semble que tout le territoire situé au sud de l’estuaire est peu ou pas associé à la démarche métropolitaine…

JEAN-MARC AYRAULT > 
Ah, ce n’est pas vrai ! Les gens de Pornic, de Saint-Brévin participent à la conférence métropolitaine.

JOËL BATTEUX > 
Ils ne sont pas dans le Scot, mais pour le reste…

JEAN-MARC AYRAULT > 
Non, la zone qui me préoccupe, c’est le nord du département, la région de Châteaubriant, le seul secteur qui ne possède pas de Scot. C’est un territoire plus en retard pour des tas de raisons. Il faut parler avec tous les territoires, car la croissance démographique va concerner tout le monde, et notamment le Sud-Loire. Le Pays de Retz est appelé à accueillir de nouvelles populations attirées par la métropole, le Vignoble aussi. Voyez d’ailleurs les évolutions politiques qui sont révélatrices de beaucoup de choses… Il y a beaucoup de nouveaux maires, beaucoup d’élus conscients qu’ils doivent parler avec les autres, et notamment avec les grandes villes, alors que, pendant longtemps, c’est la peur qui dominait.

YVES MÉTAIREAU > 
Les maires sont conscients d’être dans un département en pleine croissance, qui bénéficie d’une vraie attractivité. Il y a encore des jalousies à l’égard de l’axe formé naturellement par l’estuaire. Mais les maires comprennent qu’ils doivent se projeter dans l’avenir. C’est un exercice nouveau et un problème pour certains d’entre eux. Mais le fait de travailler ensemble au sein de communautés de communes finit par dissoudre les rivalités, les méfiances. Un exemple : il y a des pistes cyclables qui partent de Nantes et qui vont bientôt aller, à travers la Carene, jusqu’à La Baule puis à La Roche-Bernard, et on pourra revenir par Ponchâteau. Ce n’est pas grand-chose, mais ça commence, c’est avec des actions de ce genre qu’on arrivera à mieux agglomérer les gens, à dépasser un certain nombre de sentiments d’être moins bien traités que d’autres. Vous savez, le maire d’une petite commune, il est obligé de tout faire, de s’occuper des problèmes économiques, de ses paysans, de son école, il est bouffé par le quotidien.

JEAN-MARC AYRAULT > 
Il y a aussi un signe qui ne trompe pas : c’est la demande d’adhésion des communes ou des intercommunalités aux agences de développement. Pornic, par exemple, vient d’adhérer à l’Agence d’urbanisme de Nantes. Cela témoigne d’un besoin d’expertise de la part des élus, même si, comme vous le dites, peuvent subsister de la méfiance, de la réserve. La confiance, ça ne se décrète pas, ça s’éprouve.

JOËL BATTEUX > 
Pour le Sud-Loire, on revient de loin, on revient même de très, très loin. La plupart des estuaires de l’hémisphère nord se développent sur leur rive nord. C’est la faute à Coriolis11. Les profondeurs de chenaux sont au nord. Cette morphologie a généré une histoire, une tradition, des comportements, des attitudes politiques plus conservatrices là où il n’y avait pas le mouvement généré par le développement économique. Mais, aujourd’hui, la pression démographique et l’attractivité de ce secteur vont entraîner des mutations de même nature que l’implantation des industries au nord. L’économie résidentielle va se développer, ça va brasser du monde. Pour revenir sur la gouvernance, je me dis que le mode de gouvernance de la métropole est plus près de l’autogestion que de l’institution. Tenez, le Scot, ce n’est pas banal, un Scot entre 57 communes, approuvé à l’unanimité… Pas un seul maire n’aurait accepté qu’on le lui impose.

JEAN-MARC AYRAULT > 
Absolument. Il y a quand même eu trois ans de débats.

JOËL BATTEUX > 
Et pourtant, je n’ai jamais beaucoup cru à l’autogestion !

JEAN-MARC AYRAULT > 
Oui, je me disais aussi… Maintenant qu’on ne parle plus d’autogestion, Joël la réinvente !

JOËL BATTEUX > 
Je ne vois pas l’intérêt d’ajouter un nouveau niveau. On se plaint déjà qu’il y en a de trop entre la Région, le Département, les agglos…

THIERRY GUIDET > 
Vous êtes en train de répondre à la troisième question que je posais d’entrée de jeu : le régime actuel de la gouvernance métropolitaine est-il un obstacle pour aller plus loin ?

JOËL BATTEUX > 
Il n’y a pas de régime, il y a des initiatives régulières. Le seul fait de se rencontrer, d’évoquer des thèmes comme ceux de l’économie ou de l’habitat, permet de découvrir qu’on a des intérêts communs et surtout de vérifier qu’on est interdépendants. Jusque-là, sur la question de l’étalement urbain, chacun raisonnait depuis sa commune : je dois accueillir du monde, donc je vais créer des lotissements. Aujourd’hui, toutes les communes ont pris conscience que si chacun jouait de son côté, on allait défigurer tout cet ensemble d’une extraordinaire richesse, et à toute vitesse. D’où la réflexion du Scot sur l’organisation des zones habitées.

YVES MÉTAIREAU > 
Je suis d’accord, Joël, il faut se parler plus, y compris sur des sujets qui fâchent.

JOËL BATTEUX > 
Lesquels ?

YVES MÉTAIREAU > 
Le logement, par exemple. On n’a pas eu de discussion là-dessus entre nous et ça s’est traduit par, comment dire, une crispation. On est d’accord sur tous les sujets techniques, ou à peu près. Il n’y a pas de problèmes sur l’eau, sur l’assainissement, sur les transports, sur les déchets. Mais il y a des sujets sur lesquels on va forcément avoir des divergences et qu’il faut aborder en amont une ou deux fois par an.

JOËL BATTEUX > 
Au moment de la création de la Carene, il y a un certain nombre de maires qui ne souhaitaient pas faire de logement social chez eux, et finalement, au bout du compte, après avoir écouté des sociologues et des urbanistes, après bien des échanges, tout le monde s’est rendu compte qu’il y avait intérêt à en faire au moins un minimum. Et on a conçu un Programme local de l’habitat pour l’ensemble des communes.

YVES MÉTAIREAU > 
Un autre exemple, Joël : Hippocampe12, on n’en a jamais parlé ensemble et on aurait peut-être mieux fait d’en parler…

THIERRY GUIDET > 
Est-il totalement inenvisageable que La Baule intègre le Scot métropolitain ?

YVES MÉTAIREAU >
 Je ne sais pas bien si c’est envisageable au stade où nous en sommes…

JEAN-MARC AYRAULT > 
Est-ce que ça changerait quelque chose ?

JOËL BATTEUX >
 Il faut simplement s’assurer que les deux Scot sont cohérents.

THIERRY GUIDET > 
Le Scot est quand même bien aujourd’hui la structure la plus achevée de la gouvernance métropolitaine…

JEAN-MARC AYRAULT > 
C’est même la seule structure qui existe. Bon, il y a des gens qui disaient qu’il aurait fallu faire un Scot départemental. Alors là, on aurait mis des années à le faire ! Et puis la carte départementale n’est pas forcément pertinente. Ce qui est pertinent, c’est la métropole estuarienne. Je suis pour un dialogue entre les Scot, mais pas un dialogue formel.

YVES MÉTAIREAU > 
Y compris sur les sujets qui fâchent…

JEAN-MARC AYRAULT > 
Oui, oui, bien sûr.

YVES MÉTAIREAU > 
C’est comme ça qu’on progressera mieux, les uns et les autres.

JEAN-MARC AYRAULT > 
Oui, le vrai enjeu, c’est de partager plus encore les défis pour les vingt ans qui viennent, ceux que j’ai brièvement identifiés tout à l’heure, et puis les chantiers, les priorités. Après, aux acteurs de faire leur boulot. Par exemple, Joël, on a écrit dans notre programme commun – si je puis m’exprimer ainsi – qu’il fallait prendre à bras-le-corps la question de la logistique. Ce n’est pas que l’aéroport, c’est aussi la question de l’utilisation du fleuve, de Saint-Nazaire jusqu’en amont de Nantes, pour transporter les marchandises dans une approche conforme aux thèses du Grenelle de l’environnement. Mais si on crée un consensus autour de ça, ce n’est pas la Communauté urbaine de Nantes ni la Carene qui le feront. Il y a un acteur, le Port, et, s’il est d’accord, il agira en conséquence. La gouvernance, c’est ça. Et je crois que la situation est mûre. L’époque le nécessite. Encore faut-il se mettre autour d’une table.

JOËL BATTEUX > 
Dans la métropole, il y a différents périmètres pertinents. Avoir un Scot métropolitain a été très utile. Cap Atlantique aurait-il dû être dedans ou pas ?

YVES MÉTAIREAU > 
Les ambassadeurs n’étaient pas forcément les meilleurs…

JOËL BATTEUX > 
Ceux qui suggèrent qu’il vaudrait mieux s’occuper de Nantes plutôt que de la métropole estuarienne, eh bien, les mêmes envisageaient une agence d’urbanisme commune à Nantes et à Saint-Nazaire. Je m’y suis opposé, soutenu d’ailleurs par la Datar, et je me suis tourné vers Yves Métaireau pour lui dire : si tu veux, tu viens avec nous et nous allons constituer une Agence de développement durable de la région nazairienne et de la Presqu’île.

YVES MÉTAIREAU > 
C’est ce qui s’est fait.

JOËL BATTEUX > 
Ce n’est pas anodin en termes de gouvernance. Le poids de Nantes est tel que les préoccupations de Nantes, forcément, auraient mobilisé l’essentiel de la matière grise de l’Agence d’urbanisme.

JEAN-MARC AYRAULT > 
Voilà, Thierry Guidet, vous avez votre réponse à votre question de tout à l’heure sur l’aire urbaine. Il faut avoir une réponse pragmatique, proche du terrain. Sur les grands enjeux stratégiques, il y a le Scot, mais après, les outils pour agir, c’est au cas par cas. Une seule agence d’urbanisme, ça pouvait se concevoir intellectuellement, mais cela aurait-il créé du consensus opérationnel ? On s’est aperçu que non. C’est évident que Saint-Nazaire était beaucoup mieux à même de parler avec la Baule que Nantes. Vous avez avancé ensemble, et nous, on voit arriver à l’Agence d’urbanisme de Nantes, des gens de toute l’aire urbaine qui réfléchissent avec nous.

THIERRY GUIDET > 
Assez parlé du fonctionnement institutionnel, puisque, globalement, vous semblez satisfaits…

JEAN-MARC AYRAULT > 
Non, il manque quelque chose de très important. Ce sera l’un des enjeux de la prochaine conférence métropolitaine : la dimension citoyenne du projet. La métropole, ce n’est pas qu’une affaire institutionnelle, réservée aux experts et aux élus. Les conseils de développement ont un rôle à jouer ; ils doivent apprendre à travailler beaucoup plus ensemble ; ils progressent ; ils trouvent leur rythme et leur espace. Et puis il faut élargir. C’est là qu’il faut être créatifs et n’exclure aucune hypothèse. La démocratie participative, ce n’est pas un gadget. Comment faire que les citoyens, que la société civile s’impliquent ? On est en train de dialoguer avec des citoyens qui vont participer à la conférence métropolitaine. Ils nous posent des questions sur le sens, mais font aussi des propositions très concrètes de vie quotidienne, sur la garde des enfants par exemple. Des femmes ont suggéré que nous aidions à la création de crèches d’entreprise. Je ne sais pas si c’est la seule solution, mais où peut-on discuter de cela ? Abordera-t-on la question parce qu’on nous aura fait des rapports ? Ou bien parce qu’on en aura discuté avec les gens qui seront eux-mêmes des forces de proposition, voire d’initiative ? La société civile a un immense espace dans cette affaire, et elle en aura de plus en plus.La part publique restera forte pour impulser, mais elle ne gérera jamais tout. Il ne faut jamais oublier que ceux qui ont donné l’exemple d’une coopération étroite entre Nantes et Saint-Nazaire, ce sont les deux Chambres de commerce et d’industrie. Elles ont commencé par réfléchir aux grandes questions, ont mis leurs moyens en commun et maintenant ont décidé de fusionner. Ce n’était pas évident !

THIERRY GUIDET > 
J’ai été frappé, il y a quelques mois, lors de la pollution dans l’estuaire, de la prise de position commune que vous avez prise, Jean-Marc Ayrault et Joël Batteux. Elle paraissait politiquement évidente alors qu’elle n’avait aucune légitimité institutionnelle.

JEAN-MARC AYRAULT > 
Vous en avez parfaitement perçu le sens.

THIERRY GUIDET > 
Cela signifie-t-il qu’aujourd’hui les élus métropolitains, ou, du moins, certains d’entre eux, sont en mesure de prendre des positions claires et communes sur des sujets chauds qui touchent à la conception qu’on se fait de l’avenir de ce territoire : Donges-Est, un nouveau franchissement de la Loire, et, de manière générale, tout ce qui tourne autour des conflits d’usage de l’estuaire ?

JOËL BATTEUX > 
On était convenu à l’époque avec Olivier Guichard qu’au sein de l’Acel13 on éviterait les sujets qui fâchent. Yves a dit tout à l’heure qu’il faudrait quand même qu’on en traite quelques-uns. Alors, Donges-Est… Il y a suffisamment d’incertitudes pour qu’on ne se précipite pas de trancher sur des incertitudes.

JEAN-MARC AYRAULT > 
On a quand même employé une formule tous les deux lors de notre conférence de presse à Lavau-sur-Loire : si le Port a des besoins et que Donges-Est ne peut pas se faire pour toutes sortes de raisons, alors, il faut imaginer un plan B, et c’est au Port de le chercher, de le trouver, de le proposer. Voilà, il ne faut pas s’obstiner. Sur le franchissement, moi, je pense que ce n’est pas une question à l’ordre du jour14. Optimisons les deux grands franchissements de Saint-Nazaire et de Nantes, imaginons des solutions alternatives à la voiture. Mais la priorité est plutôt à de nouveaux ponts dans la Communauté urbaine de Nantes. Je vais vous raconter une histoire… Je suis allé récemment discuter avec des élus dans le Pays de Retz qui me disent : « Mais quand le nouveau pont sur la Loire va-t-il se faire ? ». Je leur demande s’ils ont des problèmes pour traverser la Loire. « Non, non, pas du tout, me répondent-ils, mais s’il y a un pont, il y aura des routes qui traverseront notre territoire et on y mettra des zones d’activité. » Les bras m’en tombent ! On ne va quand même pas faire un ouvrage à je ne sais quel prix pour régler des problèmes de zones d’activité. C’est quand même une vision à l’ancienne. La demande du Conseil général de Vendée pour aller plus vite à l’aéroport n’est pas raisonnable non plus. Dans vingt ans, que la question se pose, c’est possible, et encore, je n’en suis pas certain. On peut imaginer que, de plus en plus, les déplacements se feront autrement compte tenu du coût de l’énergie.

THIERRY GUIDET > 
Et vous, Yves Métaireau, sur ces questions, vous avez une position ?

YVES MÉTAIREAU > 
On est moins directement concernés. S’il y a un point sur lequel on est tout à fait d’accord, c’est l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes évidemment, même s’il y a des associations locales qui s’inquiètent parce que, paraît-il, la Presqu’île guérandaise sera survolée par des avions. Il y a même une association qui vient de se constituer et qui s’appelle « Au calme ». Il fallait la trouver, celle-là ! La grande majorité de la population et des élus de Cap Atlantique sont tout à fait favorables à cet équipement. Sur Donges-Est et le franchissement de la Loire, on n’a pas directement d’opinion, et puis ce sont, plus ou moins, des projets d’État, me semble-t-il. Nous sommes beaucoup plus attentifs à des réalisations comme les transports en commun car nous avons un vrai problème : conjuguer la qualité de notre environnement et le développement économique, le logement, etc. Nous sommes pris entre les marais salants, la Grande Brière, et un territoire agricole très important – il y a 13 000 ou 14 000 exploitations agricoles sur le territoire de Cap Atlantique –. Nous souhaitons avoir une perspective sur l’avenir de notre territoire. Nos stations balnéaires subissent une pression considérable : des villes, qui étaient conçues pour 30 000 habitants dans les années 1930, aujourd’hui ne peuvent plus accueillir, dans de bonnes conditions, 150 000 habitants. Si ne se construisent pas, dans l’avenir, de nouvelles stations littorales, de nouveaux ports de plaisance, on sera confrontés à un problème de pénurie. Allons-nous à la fois pouvoir soigner l’environnement comme on nous le demande de le faire – et c’est un impératif – et poursuivre le développement économique, touristique ? Ça reste, et ça restera, pour notre société un défi permanent.

JOËL BATTEUX > 
Vous parliez des conflits d’usage de l’estuaire. Je pense qu’on a beaucoup avancé, dans la toute dernière période, sur le bon usage de l’estuaire pour garantir à la fois le développement économique et le cadre naturel. Le Scot y contribue, l’opération Estuaire 2007 aussi. La partie la plus délicate, c’est le littoral.

THIERRY GUIDET > 
Nous entrons dans la dernière phase de notre conversation. Quels sont les deux, trois, quatre grands projets dont la métropole a besoin ?

JOËL BATTEUX > 
Je pense, par exemple, à Métrocéane15. C’est un équipement qui a fait la preuve de son succès, et qui est en train de plafonner. Mais notre rêve – et je crois qu’on a réussi à le faire partager, Jean-Marc et moi depuis 1989 - c’est d’avoir quelque chose comme une ligne de RER entre Nantes et Saint-Nazaire et peut-être au-delà. Et puis il y a Notre-Dame-des-Landes. Le projet sera-t-il le même dans cinq ans, compte tenu de l’évolution de l’économie aérienne ? Sur ce qu’on connaît aujourd’hui, c’est de nature à dynamiser considérablement la métropole et c’est d’ailleurs l’une des bonnes raisons du Scot métropolitain : tout le monde était préoccupé de ce qu’il allait advenir autour de cet aéroport.

JEAN-MARC AYRAULT > 
Moi, je renvoie à nos engagements présentés pendant la campagne électorale, par exemple la mise en place d’un conseil de développement économique à l’international à l’échelle de Nantes/Saint-Nazaire, en l’élargissant à La Baule, en élargissant les missions d’Atlantic Events. Et puis, je le répète, tout l’enjeu de l’université et des pôles de compétence, avec le volet de la formation professionnelle. Tout n’est pas dans le grand équipement. L’aéroport en est un. Il y a tout le volet transports : un réseau express départemental, décliné dans toutes ses variantes. Ajoutons le projet de pôle européen des industries créatives. Il y a une relation entre culture, innovation, développement ; toutes les grandes métropoles au monde travaillent sur ce sujet-là et on a des atouts pour jouer cette carte à fond. Et puis tout l’enjeu de l’environnement, de la biodiversité… Il faut raisonner à vingt ans ! Ça ne veut pas dire que vous pouvez tout prévoir en détail, mais, si vous n’avez pas de projet à long terme, vous ne pouvez pas entraîner. La gouvernance, c’est l’animation d’acteurs divers. Et on ne peut entraîner que si l’on a une vision, un projet. Aujourd’hui, la France a-t-elle une vision et un projet ? L’Europe a-t-elle une vision et un projet ? C’est ce manque qui explique en partie la crise de l’Europe. On reste dans le court terme, on règle nos petites affaires…

YVES MÉTAIREAU > 
Je pense qu’il faut renforcer nos complémentarités. Sur l’eau, l’assainissement, les déchets, de manière à avoir un environnement irréprochable, un littoral irréprochable. Et puis, bien sûr, sur les transports et le tourisme : nous avons réussi à ce que le tourisme de masse ne tue pas les métiers traditionnels : les paludiers, les pêcheurs. Essayons de communiquer davantage entre nous, d’être plus attentifs à ce qui se fait dans la métropole. Je suis le premier à le dire : je ne suis pas assez attentif à ce qui se fait à Nantes ou à ce qui se fait à Saint-Nazaire.







1.
Lavau est une petite commune située sur la rive droite de la Loire à peu près à mi-chemin de Nantes et de Saint-Nazaire. Au cours d’Estuaire 2007, la commune a accueilli l’éphémère Maison du port, de Jean-Luc Courcoult et l’Observatoire, de Kawamata, qui s’y trouve toujours. Les maires de Nantes et de Saint-Nazaire y ont tenu une conférence de presse commune au cours de la campagne des municipales.
2. Ces notions sont empruntées aux analyses de l’économiste de Laurent Davezies. On en trouvera un résumé dans « L’estuaire, matrice de la métropole », de Stanislas Mahé et Laurent Théry, Place publique n° 3. Voir aussi son livre, La République et ses territoires, Seuil.
3. Cap Atlantique est la communauté de communes créée autour de La Baule. Elle compte 15 communes, dont 3 dans le Morbihan, et près de 70 000 habitants.
4. Les schémas de cohérence territoriale ou Scot sont des documents d’urbanisme qui fixent, à l’échelle de plusieurs communes ou groupements de communes, l’organisation fondamentale du territoire, afin de préserver un équilibre entre zones urbaines, industrielles, touristiques, agricoles et naturelles.
5. La Banane bleue est une notion imaginée dans les années 1980 pour désigner l’arc de cercle qui part du sud de la Grande-Bretagne et va jusqu’au nord de l’Italie, en passant par le Benelux et la Rhur, et qui englobe quelques-unes des régions les plus riches et les plus peuplées d’Europe.
6. Parmi les œuvres créées à l’occasion d’Estuaire, certaines n’avaient pas vocation à durer au-delà de la manifestation, tandis que d’autres, pérennes, sont appelées à durer. C’est, par exemple, le cas des Anneaux de Buren, sur le quai des Antilles, ou des triangles de Varini, dans le port de Saint-Nazaire.
7. Sur Atlantic Events, voir l’entretien avec Jacques Tallut dans Place publique n° 10.
8. Importante zone commerciale située à Saint-Herblain, à l’ouest de Nantes. Ruban bleu est le nouveau centre commercial ouvert récemment à Saint-Nazaire. Voir sur ce sujet l’article de Philippe Dossal dans ce numéro.
9. Voir sur ce point l’article de Céline Barthon et Vincent Andreu-Boussut, « La Baule : le soleil et le sable ne suffisent plus », dans Place publique n° 10.
10. En France, selon la définition qu’en donne l’Insee, une aire urbaine est l’ensemble constitué par une agglomération et les communes de sa couronne périurbaine dans lesquelles travaille au moins 40 % de la population active résidente. L’aire urbaine de Nantes compte une centaine de communes, contre 44 en 1982, et plus de 760 000 habitants.
11. La Force de Coriolis est une force d’inertie, mise en évidence, au 19e siècle, par le mathématicien français Gustave Coriolis. Elle dévie la trajectoire des corps matériels vers la droite dans l’hémisphère nord, vers la gauche dans l’hémisphère sud. Cette force joue un rôle fondamental dans la circulation des vents et des courants marins.
12. Hippocampe est une opération de rénovation urbaine projetée à Pornichet. Elle comporte notamment la rénovation de l’hippodrome et l’aménagement d’un nouveau port de plaisance. Ce projet a contribué à la défaite du maire sortant, Jacques Lambert (PS) aux dernières élections municipales.
13. L’Association communautaire de l’estuaire de la Loire regroupe le Conseil régional, le Conseil général, les Chambres de commerce, la Communauté urbaine de Nantes, la Communauté d’agglomération de Saint-Nazaire, le Port autonome, l’Union maritime de la Basse-Loire.
14. Quelques jours après cette table ronde, le Conseil général de Loire-Atlantique a renoncé au principe d’un nouveau pont sur l’estuaire entre Nantes et Saint-Nazaire.
15. Métrocéane est un dispositif qui permet d’utiliser indifféremment, avec le même titre de transport, le car, le bus, le train et le tram au sein de la métropole.