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Place publique # 72

DOSSIER

SUR LES TRACES DE NATALIE ZEMON DAVIS, HISTORIENNE ET CITOYENNE

La femme du siècle

PAR NATALIE ZEMON DAVIS, HISTORIENNE
PROPOS RECUEILLIS PAR
ALAIN CROIX

Ses yeux se plissent quand le propos est important. S’il est engagé, l’avant-bras se plie, le poing se ferme, et elle est alors cette ouvrière qui harangue ses compagnes lors d’une grève du printemps 1936. Issue d’une famille de migrants, elle a connu la chasse aux sorcières aux États-Unis, elle s’est battue contre les discriminations raciales, pour la cause des femmes. Elle s’inquiète pour le climat. Historienne avant tout, elle veut transmettre l’espoir aux plus jeunes. Et elle n’a pas oublié son effroi en entendant Adolf Hitler à la radio. Car Natalie Zemon Davis, témoin, figure et actrice du siècle, a 90 ans. Place publique Nantes/Saint-Nazaire l’a rencontrée lors de son passage au festival Nous autres – « pour faire de l’histoire autrement » – à Nantes en juin dernier.

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Place publique >Vous êtes fille et petite-fille de migrants. Vous évoquez souvent vos origines culturelles, comme la culture juive par exemple, mais vous parlez peu de l’origine géographique de votre famille…
Natalie Zemon Davis >C’est une famille d’Europe de l’Est: du côté maternel, mes grands-parents sont du Belarus, d’une petite ville, et du côté paternel, mon grand-père vient de Lituanie. Seule ma grand-mère paternelle est née aux États-Unis, dans l’État du Michigan [la région des Grands lacs, à la frontière canadienne], dans une petite ville où l’économie repose sur l’exploitation des forêts, ses parents y étant arrivés de Pologne au milieu du 19e siècle. Je me suis toujours dit que cette grand-mère, que j’ai connue, aurait aussi pu vivre en Pologne, au milieu d’autres forêts et bois.
Pourquoi est-ce que je parle peu de ces origines
? Tout simplement parce que mes parents et grands-parents ne disaient rien! Je leur ai posé des questions, mais ils n’y ont guère répondu. Ce manque de réponses n’est pas dû à leur condition de familles modestes, il y avait aussi derrière tout cela l’idée qu’une fois aux États-Unis, cette vie d’avant est derrière vous et que c’est mieux ainsi. Ils ne disaient donc rien sur l’histoire de la Pologne, rien sur l’histoire de la Lituanie, alors que, pourtant, c’est une histoire passionnante. Il y avait l’image des pogroms, mais elle n’est pas juste, il n’y avait pas que ces pogroms. Ils disaient si peu sur l’histoire des familles juives, c’est plus tard, beaucoup plus tard, en étudiant un peu l’histoire de l’Europe de l’Est et lorsque, avec mon mari [le mathématicien Chandler Davis], j’ai visité des parents éloignés en Israël que j’ai découvert que mon arrière-bisaïeul avait été à la fois un commerçant et un rabbin… «ambulant», si on peut dire. J’ai également appris que mon arrière-grand-père maternel s’était rendu en Palestine vers 1900; il avait installé quelques-uns de ses enfants dans l’État du Vermont [nord-est des États-Unis, frontalier du Canada] où il s’était installé vers 1870, dont ma future grand-mère maternelle qui portait le nom de Lamport.
Cette grand-mère maternelle, une fois qu’elle a marié tous ses enfants – ma mère était la cadette et a épousé mon père en 1926 – a quitté le Vermont et est elle aussi partie en Palestine où elle a passé le reste de sa vie. À l’époque, surtout du côté de la famille de ma mère et sur peut-être deux ou trois générations, il y avait un mouvement d’enthousiasme à partir pour la Terre sainte, c’était une aspiration très différente de celle qui motive les départs vers Israël aujourd’hui, ce n’était pas si politique. Il n’y avait pas d’hostilité envers les Arabes.
Du côté de mon père, il y avait un grand-oncle que je n’ai jamais connu, qui nous reliait de la Lituanie à Israël. Mon grand-père, lui, était très américain, on lui disait qu’il ressemblait à Henry Ford [le constructeur automobile], il avait les yeux bleu comme lui et fut un homme d’affaires avec un certain succès à Détroit [la principale ville du Michigan] là où mon père est né. Ce dernier était très sportif, champion de tennis très jeune. Il se sentait toujours juif, mais surtout bien américain au présent.

Place publique >Ces origines ont-elles joué sur votre travail d’historienne: par exemple, Léon l’Africain auquel vous avez consacré un livre (voir encadré) est aussi un migrant… Un pur hasard?
Natalie Zemon Davis >Peut-être… Mais mon travail sur Léon l’Africain a commencé il y a vingt ans et j’ai commencé à écrire sur lui alors que j’avais 78 ans! Je dirais que même avant, avec Glickl bas Judah Leib, une de mes trois femmes qui ont voyagé au 17e siècle2, qui a quitté Hambourg pour épouser un juif dans les terres françaises, à Metz, peut-être peut-on identifier comme une filiation… Mais quand j’ai débuté mes travaux, c’était plutôt le contraire, je cherchais une identité plus… stable, c’est pourquoi je me suis concentrée sur la France. C’est une forme de compensation par rapport à mes ancêtres!

Place publique >Venons-en à votre rapport avec certaines pages de l’histoire américaine. En 1952, en plein maccarthysme, votre passeport est confisqué pour huit années: vous auriez pu vous dire, c’est terminé, j’abandonne ma thèse sur les compagnons imprimeurs de Lyon au 16e siècle… Mais non, très jeune vous êtes une résistante!
Natalie Zemon Davis >Eux, ont peut-être pensé qu’en retenant mon passeport, ils m’empêcheraient de travailler à ma thèse… Mais ça a été dommage pour eux! Il y avait sans doute de la fierté et de l’audace de ma part, je me suis dit que j’avais une thèse importante à terminer et que je devais trouver une façon de contourner cette interdiction de sortir des États-Unis, de me débrouiller, d’improviser en quelque sorte. Je ne me suis pas fâchée contre les États-Unis [où une «chasse aux sorcières» avait été lancée contre les communistes sous l’impulsion du sénateur McCarthy], d’autant que je n’ai jamais été marxiste, même si je crois quand même dans l’importance de la structure sociale et des rapports de pouvoir. Ce n’était pas la vraie Amérique qui me chassait, mais c’était «eux», au gouvernement. Pour moi, la France était très importante, mais je n’ai jamais pensé quitter les États-Unis: j’ai été trop formée en Amérique, je me considérais trop comme américaine!
La première fois que je suis allée en France, à Lyon, où nous avons gardé depuis des amis extraordinaires, j’ai eu le sentiment que les Français étaient à l’époque beaucoup plus formels que nous, jeunes Américains
; que chacun était comme assigné à une classe sociale. Cela, malgré tout ce qui s’était passé durant la Seconde Guerre mondiale, malgré toute cette solidarité de la Résistance, les Français que je rencontrais étaient plus… académiques. Lorsque j’ai approché Richard Gascon [le grand historien du 16e siècle lyonnais, disparu en 1982] – je n’étais rien à l’époque, mais il était naturel pour moi de le solliciter pour ma recherche –, il m’a reçu très gentiment. Il n’y avait rien de formel, à l’américaine, dans cette rencontre pour moi, et j’aimais beaucoup cette absence de conventions. Je pensais en quelque sorte l’offrir aux Français qui m’ont eux-mêmes énormément donné. J’avais un style américain.

Place publique >Quel regard portez-vous sur le fait qu’en 1991 l’université du Michigan, qui avait exclu votre mari, Chandler Davis, a créé une conférence annuelle portant son nom, et qu’en 1993, la même université édite des hommages à Natalie Zemon Davis? Est-ce banal ou bien une forme de réhabilitation?
Natalie Zemon Davis >C’était très émouvant… Quand l’université du Michigan m’a invitée pour la première fois, avant même la création de la conférence annuelle sur la liberté académique et intellectuelle en 1991 par des jeunes étudiants et nos camarades du département d’histoire, j’étais très heureuse de cette invitation, mais en même temps je me suis dit qu’elle aurait dû être adressée à mon mari plutôt qu’à moi…

Place publique >Mais pensez-vous encore à ce qui s’est passé en 1952: vous privée de passeport, votre mari exclu de l’université car proche du Parti communiste…
Natalie Zemon Davis >Peut-être… Je n’ai jamais refusé de me rendre à l’université du Michigan pour travailler avec les autres historiens et les étudiants, mais la seule chose que j’ai refusée – et je ne l’ai encore jamais dit publiquement – a été lorsque le président m’a proposé d’être faite docteur honoris causa de l’université: je lui ai dit que le premier qui devait recevoir le titre de docteur honoris causa de l’université de Michigan, c’est mon mari et qu’après, me concernant, nous en reparlerions.
C’est comme une cicatrice, en fait. Quand ces événements sont survenus, il est vrai que c’était difficile, dur d’être rejetés, mais pas dans nos cœurs, car nous n’avions pas le sentiment, lui ou moi, d’avoir fait quoi que ce soit de mal, nous avions des amis qui nous ont soutenus. Chandler n’a pas jamais cessé de travailler, même s’il n’a pas pu revenir à l’université de Michigan et qu’il a dû attendre 1962 pour que l’université de Toronto au Canada lui propose un poste.

Place publique >Vous vous êtes beaucoup intéressée aux droits civiques et très jeune, dès le lycée, vous vous êtes engagée sur ces questions d’égalité raciale…
Natalie Zemon Davis >Il y a eu des émeutes à Détroit, la grande ville du Michigan, sur les questions de race. J’ai une solidarité avec ceux qui souffrent du racisme, ce dès après la Deuxième Guerre mondiale. Ça a commencé au lycée qui était un établissement privé pour les jeunes filles des familles aisées. Dans ma classe, peut-être avec les professeurs d’histoire, je posais des questions sur le socialisme et les possibilités d’organiser le monde. J’étais très active et ai été présidente du conseil des lycéens. À l’époque il y avait peu d’élèves juifs dans les classes, peut-être un ou deux, et être acceptée en étant juive a été rassurant.
J’ai aussi écrit des chansons pour nos festivals à Smith University [l’université pour jeunes femmes où elle a poursuivi ses études, dans le Massachussets, place forte du féminisme], y compris une chanson sur laquelle on me taquine
: avec mes idées féministes, j’ai pastiché une chanson très populaire tirée d’une comédie, intitulée You Can’t Get a Man With a Gun [Vous ne pouvez pas avoir un homme avec une arme à feu] en You Can’t Get a Man With Your Brain [Vous ne pouvez pas avoir un homme avec votre cerveau]. C’était juste avant que je fasse la connaissance de mon époux!
J’avais aussi une très grande amie qui a organisé les études marxistes à Smith et j’ai été très active au sein d’un groupuscule des jeunes socialistes. C’était ainsi, j’appréciais de pouvoir me lier avec d’autres et d’être aussi en marge.

Place publique >À propos des femmes, vous avez dit que ce qui vous intéresse, ce n’est pas tant l’histoire des femmes mais qu’il y ait des femmes dans toute l’histoire. Vous avez également créé un cours sur l’histoire des femmes dès 1971 et vous avez sans doute été une pionnière! Quelle est votre conception de la place des femmes dans l’histoire?
Natalie Zemon Davis >Par exemple, en évoquant l’histoire de la France, de la réforme protestante et de la contre-réforme catholique, on parle bien entendu de Calvin, des imprimeurs, des premiers groupements clandestins, etc., mais il faut aussi prendre en compte tous ceux qui y ont été impliqués. Ainsi, pour ce sujet, il ne faut pas oublier de consulter le Livre des martyrs créé au 16e siècle et imprimé à Genève pour se demander où sont les femmes. Il ne faut pas se contenter des personnages illustres, de suivre des chemins déjà battus et rebattus. Les femmes sont là, peut-être un peu en marge, mais elles sont bien présentes et il faut les inclure dans cette histoire. Mes premiers textes sur l’histoire des femmes ont concerné des femmes dans le mouvement protestant.
Si je prends l’exemple de l’histoire de la famille, c’est une longue histoire mais qui a été renouvelée en France par Philippe Ariès [auteur en 1960 de
L’Enfant et la vie familiale sous l’Ancien régime, Plon]. Elle est liée à l’histoire des femmes qui a montré la voie pour cette nouvelle histoire de la famille.

Place publique >Mais en France, ce qui se pratique est d’abord une histoire des femmes et seulement des femmes…
Natalie Zemon Davis >Ça n’est pas intéressant. Je ne souhaite pas me montrer trop dure, mais il est vraiment nécessaire d’aller au-delà, de militer pour une histoire élargie.

Place publique >Élément singulier chez vous, vous reliez la pensée et l’action. Lorsque vous arrivez jeune professeur à l’université de Toronto, dans les années soixante, vous demandez immédiatement des crèches, des équipements pour permettre aux femmes de travailler: une revendication très pratique…
Natalie Zemon Davis >Oui, c’est vrai, j’ai débuté comme ça! Les femmes professeurs n’étaient pas très nombreuses à l’époque. À Toronto comme en Californie ensuite et ailleurs, sitôt arrivée, j’ai cherché dès les premières semaines à rencontrer les autres femmes professeurs, à organiser des dîners ensemble: il ne s’agit pas de se liguer contre nos collègues hommes, mais j’estime que les solidarités et l’amitié sont très importantes.
Nous nous sommes donc réunies et avons diffusé un questionnaire – que j’ai toujours
! – afin de nous informer sur la situation des femmes, qu’elles soient doctorantes ou professeurs commençant leur carrière, les difficultés que pouvaient connaître les jeunes mères, si elles recevaient l’aide de leur mari… Nous nous sommes aussi intéressées aux heures d’ouverture de la bibliothèque: elles étaient définies pour un jeune homme célibataire qui pouvait s’y rendre n’importe quand, mais pas pour une jeune femme avec un enfant! En plaidant ainsi pour une université plus ouverte aux femmes, nous aidions aussi les hommes, ce n’était surtout pas contre eux. Nous avons rédigé un rapport, mais je ne suis pas certaine que le doyen l’a même ouvert et nos demandes n’ont pas été couronnées de succès… Il a fallu attendre plusieurs années et que des jeunes femmes se mobilisent et occupent la présidence de l’université pour que ça aboutisse!

Place publique >Parlons de Natalie Zemon Davis, l’historienne: pourquoi avoir choisi en 1952 d’étudier la France pour votre thèse?
Natalie Zemon Davis >D’abord, il y avait la langue française que j’adorais et que j’avais commencé à étudier avant le lycée. L’histoire de la France me fascinait depuis le collège et le lycée, avec ses aspirations pour la liberté de l’Homme, pour l’égalité et pour la fraternité. Je savais bien sûr que rien n’était simple, que la Terreur a suivi la Révolution et qu’un succès n’est jamais absolu… Mais il est toujours important à mes yeux de garder ses idéaux et l’espoir, même en y mettant un peu de distance et un sens de l’ironie. Et ça, ce n’était pas dans la tradition américaine que je l’ai trouvé, mais plutôt dans la tradition française, de même que j’ai trouvé une certaine ouverture d’esprit et des amis formidables lors de ma première visite, alors que l’Amérique vivait sa chasse aux «rouges». Voilà, c’était la France et je me suis sentie chez moi même si je savais que votre histoire est compliquée.

Place publique >Vous ne parlez pas d’un de vos collègues américains, Howard Zinn, qui est l’auteur d’Une histoire populaire des États-Unis, pourquoi?
Natalie Zemon Davis >Il est formidable, nous nous sommes croisés mais nous ne connaissions pas plus et il a surtout travaillé sur l’histoire américaine. Vous savez, c’est certainement dommage, mais il y avait aussi une forme de distance entre les historiens américains et ceux, très minoritaires, qui travaillaient sur la France. Même si je crois que nous, historiens qui travaillions sur l’histoire de la France et de l’Europe, nous n’avons peut-être pas été les pionniers pour l’histoire populaire, mais avons été les premiers pour l’histoire sociale et celle de la culture populaire. Les américanistes, eux, travaillaient plutôt à une histoire politique, des droits, de la gauche. Il faut accorder à Howard Zinn qu’il a su parler aux gens au-delà des spécialistes.

Place publique >Lors d’une rencontre avec des étudiants de l’université de Nantes, vous avez estimé que l’historienne que vous êtes doit transmettre l’espoir aux jeunes. Pouvez-vous préciser?
Natalie Zemon Davis >Nous avons d’abord le devoir de bien les écouter, d’être attentifs à leurs intérêts, à là où ils veulent que leurs études les conduisent. On entend souvent que les jeunes ne lisent plus et passent leur temps sur leur téléphone portable; mais moi, les jeunes que je rencontre éprouvent de la passion pour leurs études, pour les découvertes et ils sont très ouverts à apprendre sur le passé. Ils défrichent également des chemins nouveaux en matière de recherche. Et puis il y a le défi du climat… Quel monde leur laissons-nous!?

Place publique >Que représente Nantes pour vous?
Natalie Zemon Davis >C’est ma deuxième visite à Nantes et c’est une découverte formidable. La première fois, il y a quelques années, j’avais été invité par le dramaturge Wajdi Mouawad3 qui était artiste associé au théâtre du Grand T. Nous nous connaissions déjà du Québec [le metteur en scène est libano-québécois] et nous avons engagé une collaboration sur le texte pour sa pièce Tous des oiseaux [dont le personnage central est un jeune scientifique allemand d’origine israélienne]. Il m’a un peu montré la ville qui est très différente de Lyon ou de Paris ou même de Rennes où je me suis déplacée pour consulter des archives. J’ai discuté avec beaucoup de jeunes de Nantes, invité par Wajdi qui avait monté un projet «Avoir 20 ans en 2015». Puis je m’intéressais également à l’histoire de l’esclavage.

Place publique >Vous considérez-vous comme la terreur des pouvoirs? Je m’explique, vous êtes une intellectuelle, vous vous battez, vous résistez, vous fédérez autour de vous… Prenons ce que vous faites alors jeune professeur à Toronto!
Natalie Zemon Davis >Je n’ai jamais pensé à ça… C’est curieux, je ne pense jamais à la réaction des gens, mais seulement à ce que nous devons accomplir. Et c’est peut-être une bonne idée que de ne jamais réfléchir aux réactions des autres!

Place publique >Personne n’a songé à écrire votre biographie?
Natalie Zemon Davis >Je n’en ai pas grande envie et je ne trouve pas ma vie si intéressante que ça. D’autres sont beaucoup plus intéressantes que la mienne!


1. Natalie Zemon Davis maîtrise parfaitement le français, ce qui a permis de réaliser l’entretien dans cette langue.
2. Référence au livre Juive, catholique, protestante. Trois femmes en marge au 17
e siècle, Seuil, 1997 (traduction de Women on the Margins: Three Seventeenth-Century Lives, Harvard University Press, 1995).
3. Il a été nommé directeur du théâtre national de la Colline à Paris en 2016.

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